Den erfarne kurdiske politiker Leyla Zana har gennem de sidste 8 år levet tilbagetrukket i en landsby i de kurdiske bjerge i Tyrkiet. D. 21. januar brød hun tavsheden ved at give et langt interview med journalisten Vecti Erbay fra Gazete Duvar. . Her talte hun om afslutningen på fredsprocessen, muligheden for en ny proces, hendes tanker om nyere politik og hendes erfaringer siden 2015.

NUDEMs redaktion har siden arbejdet med at få oversat interviewet til dansk. Det har ikke været let, da Leyla Zana ind i mellem taler ganske kryptisk. Det er forståeligt, fordi det omhandler mange politisk meget følsomme sager, hvor hun må sikre sig mod at blive misforstået eller misbrugt. 

Interviewet skabte stor opmærksomhed og nok også en del forhåbninger, da hun lagde stor vægt på at få genoptaget fredsprocessen med Erdogan, mens andre indenfor den kurdiske bevægelse har været kritiske overfor de muligheder, der lå denne strategi. Udviklingen siden kommunalvalget d. 31. marts, som generelt styrkede kurdernes lokalpolitiske positioner, kan tolkes, som o kritikerne foreløbigt har fået ret: Krigen mod kurderne er siden valget blevet optrappet kraftigt: Kobanesagen er afsluttet med 100 års fængslinger til kurdiske politikere. Byen Hakkarisborgmester er fjernet fra posten og dømt til en fængselsstraf på mere end 16 år. Tyrkiet har formået at hindre Rojava i at afholde kommunalvalg, der atter er blevet udsat til d. 11. august. Andretolker disse forøgede angreb som en skræmmekampagne gennem psykologisk krigsførelse, der reelt er udtryk for at AKP-MHP-fascismen i Tyrkiet er ved at gå i opløsning. Også det kan der stilles spørgsmålstegn ved. 

Så vi bringer alligevel hele interviewet, fordi det på mange måder kan give indsigt i de processer, problemer og strategiske overvejelser, der på forskellige tidspunkter har præget den kurdiske bevægelse indenfor den såkaldte kurdisk-tyrkiske konflikt. 

NUDEMS redaktion

Af Vecdi Erbay / Gazete Duvar

Leyla Zana er en kurdisk kvindelig politiker, der fik sine erfaringer om liv, politik, stat, modstand og organisation i kupregimets fængsler i 1980. Hun har haft indflydelse på det kurdiske folk med sine holdninger, ord og handlinger siden den dag, hun trådte ind på den politiske scene. Hun var en af pionererne i de kurdiske kvinders aktive deltagelse i politik, og mange piger født i 1990’erne hed Leyla.

Hun spillede vigtige en vigtig rolle i pro-kurdiske partier. Hvad hun sagde og gjorde, blev nøje overvåget ikke kun i Tyrkiet, men rundt om i verden. Hun udførte diplomati som kurdisk politiker i Tyrkiet og rundt om i verden. Hun tog ordet i de vanskeligste tider og tøvede ikke med at sige sin mening.

Under fredsprocessen tog hun til İmralı Island og mødtes med Abdullah Öcalan og mødtes også med Masoud Barzani i Kurdistan-regionen i Irak. Hun tilbragte mere end 10 år i fængsel og blev parlamentariker fire gange.

Leyla Zanas plads i min hukommelse knytter sig mest tilden kamp, hun førte i fængslerne. Jeg tror, at hendes kamp dér har været en kilde til inspiration for mange kurdiske kvinder. Det førte en betydelig følelse af stolthed med sig. Desuden knyttede denne tilstand af stolthed sig ikke kun til Leyla Zana, men også til folket og til den form for politik, der gav anledning til stoltheden.

Jeg vil give ordet til Leyla Zana, som tilsyneladende hartrukket sig tilbage fra politik gennem de sidste otte år.

Er Leyla Zana gået på pension fra politik? Er hun fornærmet eller vred? Hvilken slags liv har hun ført i de år, hvor hun ikke optrådte offentligt? Hvorfor sluttede fredsprocessen? Erdoğan sagde den 8. oktober 2015: “Jeg sagde ikke, at fredsprocessen er blevet afskaffet, jeg sagde, at den er blevet sat i bero på dette stadium. Hvis det går godt, vil processen vise sig at komme på dagsordenen igen.” Er en ny proces mulig?

Vi talte om alt dette og mere til i hendes landsbyhus. Vi talte i mere end to timer, jeg stillede mange spørgsmål, der kom op i mig, og som jeg troede, offentligheden var nysgerrig efter, og hun besvarede alle spørgsmål oprigtigt. Hun skal have tak fordi hun vikke være vært for mig i hendes hus og ville tale med Gazete Duvarefter så mange år.

Vi har ikke hørt dig udtale dig om politik i lang tid, og vi har heller ikke set dig i et politisk miljø. I løbet af denne tid har der fundet  vigtige begivenhedersted. Der er blevet afholdt valg. Jeg antager, at mange mennesker ligesom jeg undrer sig over, hvad Leyla Zana har lavet i løbet af denne tid. Hvorfor foretrak du at forholde dig tavs?

Først og fremmest vil jeg gerne udtrykke min glæde over at møde dig. Selvom jeg er blevet tilbudt interviews af mange journalister i årevis, er det først nu, når du står foran mig, at jeg begynder at tænke over, hvor jeg skal starte, og hvad jeg skal sige. I 2015 oplevede vi et politisk jordskælv. Vi nåede til et punkt, hvor den politiske samtale virkelig stoppede. I den proces, da vi stod ansigt til ansigt med masserne, så jeg, at vi ikke havde noget svar at give. Det er en af grundene til, at jeg tav stille. Jeg tav af forlegenhed over for vores folk og det kurdiske folk. Der var en proces, hvor hundredvis af mennesker mistede livet. De var alle unge. Tusinder af mennesker blev fordrevet fra deres hjem og jord. Hvor skulle disse mennesker migrere hen? Var de i stand til at få mad? Var de i stand til at søge ly? Var der nogen, der tog sig af dem? Vi kunne ikke gøre noget. Jeg kunne ikke gøre noget, og det var ødelæggende.

Samfundet venter på et svar, og du kan ikke give noget svar. Det fik mig til at gennemgå en syv år lang sorgproces. Jeg var dybt såret. Livet består ikke af valg. Hvis masserne kun viser sig i politikerens tanker under valg, er det problematisk. Når alt kommer til alt har samfundet givet dig et ansvar, og du er nødt til at håndtere dets problemer. Du skal være følsom. Du skal passe på samfudet. Eftersom vi ikke kunne tage os af det, må jeg sige, at jeg oplevede et politisk jordskælv i min egen indre verden. Jeg har stadig ikke set Diyarbakırs Sur distrikt. Jeg er ikke i stand til at gå hen at se det, jeg føler mig ikke klar til det.

Du nævnte netop en periode med sorg. Er det også vrede?

Nej, denne sag er meget større, meget mere omfattende end nogen personlighed. Kan du surmule over årsagen? Når du ærgrer dig over sagen, ærgrer du dig selv. Harme er ikke vrede. Da vi ikke reagerede på samfundets problemer, stod jeg over for spørgsmålet ‘hvem og hvad tjener vi?’ Og jeg stillede mig selv disse spørgsmål i lang tid. Hvad kunne vi have gjort, som vi ikke var i stand til at gøre? Okay, systemet angreb kurderne med al sin vold i alle dimensioner. Der er et system baseret på benægtelse af dig. Men hvor meget rejste vi os selv op for at yde modstand? Hvordan kunne vi falde i den fælde? Efter min personlige mening var det en fælde. Hvorfor havde vi ikke forudset faren? Se, når vi ser på Israel og Palæstina lige nu, så gennemlevede vi det samme i 2015. På intet andet tidspunkt i historien er vores lig blevet efterladt på gaden i syv dage. Selv i de sværeste tider var vi i stand til at samle vores knogler op og bringe dem tilbage. Men mor Taybets krop blev efterladt på gaden i 7 dage, og selv hendes børn kunne ikke gå ud og bringe det tilbage. I Cizre blev et lille barn lagt i fryseren af sin mor. Hver gang jeg hører ordet “fryser”, oplever jeg det øjeblik. Hvis en mor lægger sit barn i fryseren af desperation, så hendes barns kropsintegritet ikke ødelægges, er det en skam for os alle. Alt dette fik mig til at stille en række grundlæggende spørgsmål.

Hvis vi taler om situationen i dag, kan vi så sige, at denne afklaringsproces er forbi?

Som en, der kom fra den periode, ved jeg, at vores politiske historie til dels blev formet af fængselsmodstanden. Og i dag er der igen modstand i fængslerne. Når vi ser på Tyrkiets historie, har fængsler aldrig siden 1960’erne været taget af dagsordenen. Mennesker, der har siddet i fængsel i 20-30 år for at have båret den proces, der knytter sig til denne sag, sultestrejker igen i dag. Og jeg tror ikke, at deres stemmer bliver hørt nok. Valgprocesser slutter ikke. Med få måneders mellemrum kommer valg på Tyrkiets dagsorden. Og alle er sporet ind på valget. Så hvor kom denne demokratiske kamp fra? Hvordan udviklede det sig så meget? Kan vi ignorere det?

Det er en af grundene til, at jeg taler. Fra det kurdiske perspektiv startede den demokratiske kamp med fængselsmodstanden. Så hvordan kan vi glemme vores egne rødder? Hvordan kan vi ignorere et så vigtigt spørgsmål? Det her er en kritik, der først er rettet mod mig selv og derefter mod offentligheden … En person, der kæmper i fængslet, kan ikke gøre andet end at sulte sin krop. De sultestrejker for at gøre modstand, og dag efter dag begynder de at blive nedbrudt. Hvorfor gik folk, der var i fængsel i sultestrejke? Når vi ser på det i forhold til det kurdiske spørgsmål, forsøger disse mennesker, der befinder sig i dette mørke, hvor der ikke er nogen løsning, og hvor sikkerhedspolitikkerne omgiver os alle, at bryde isolationen. Det er deres eneste dagsorden. De siger ikke, at de ønsker det her for deres egen skyldselv. De siger, at dette problem – det kurdiske spørgsmål – blev helt blokeret med starten af isolationen.

Du er ikke fremmed overfor sultestrejker …

Jeg glemmer det aldrig. Modstanden, der blev startet af Hayri (Durmuş), Kemal (Pir), Ali Çiçek, Ferhat Kurtay i fængslerne skabte massemagt. På det tidspunkt vækkede og oplyste de den offentlige mening ved at ødelægge deres egne kroppe mod disse forfærdelige handlinger og gjorde brutaliteten kendt. Og de blev til et stort råb. Vi begyndte alle at blive mere følsomme og arbejdede for at støtte dem af juridiske grunde.

Ja, dit liv og din politiske identitet kan ikke sesuafhængigt af fængslerne. Det blev formet i fængslerne.

Min politiske identitet blev dannet i fængsler. De blev til en skole for os, da vi ikke kunne sætte to sætninger sammen på tyrkisk. Det blev også et organisatorisk rum for os. Det blev et grundlag for bevidstheden hos os.

Faktisk har du forresten også lært staten at kende.

Fra tid til anden sagde jeg til mine venner: “Jeg lærte staten at kende i et fængsel, ikke på universiteter eller under militærtjeneste som dig.” Det var takket være disse mennesker, at vi lærte om den demokratiske juridiske kamp. Folk begyndte at lære hinanden at kende der, og vi begyndte at arbejde med spørgsmålet om, hvad vi kunne gøre. Vi var en gruppe som bestod af alle fangernes familier. Vi tog til Siirt, Urfa, Batman, Mardin om dagen og arbejdede i vores egne bycentre om natten. Vi forsøgte at bevæge masserne. Da People’s Labour Party (HEP) blev grundlagt, sagde de: “Vi er nødt til at placere dette eksisterende potentiale et eller andet sted.” Vi var meget imod det i starten. Hvorfor skulle vi give dette potentiale til en anden? Så de kunne skabe deres eget potentiale… Fordi det potentiale var opstået med en stor indsats. Og pionererne i denne indsats var venner, der var i fængsel. Hvis alle havde skånet deres egne familier, ville dette potentiale ikke være opstået. Ingen så deres egen familie som stående uden for kampen.

Som et resultat af deres enorme modstand inde i fængslerne tog fangernes familier stilling til at støtte dem udenfor. De blev politiserede, bevidste og udviklededet til et organiseret netværk. 

Nuvel, da vores tidligere erfaring består af sådanne selvopofrende, solidaristiske og organiserede mennesker, så siger jeg, at vi er nødt til at gå tilbage til rødderne,hvis der er nogle udviklingstræk, vi ikke kan lide i dag.Man siger: ‘se efter, hvad det er, du mister, uanset hvor du mister det.’ Når vi bevæger os væk fra vores rødder, er der et tilbagetog i masserne. Folket opgiver aldrig deres sag. Det er blevet testet og set mange gange. Jeg vil ikke sige, at det er sket på grund af den ødelæggelse, vi har skabt, men på grund af manglerne trækker folket sig tilbage. Ellers ville de føle sig forpligtet på sagen til den bitre ende. Men vi har et folk med så meget politiske dybde og fremsynethed, så vi må antage, at når de ikke kan lide os, så er det fordi de lære os en lektie.

Gazete Duvar Diyarbakır repræsentant Vecdi Erbay og Leyla Zana

Så de tager stilling, når det er nødvendigt. Var det holdningen ved det sidste parlaments- og præsidentvalg?

Selvfølgelig gør de det. Ethvert politisk parti må holde sine rødder i live og give håb. Hvis du ikke gør det, hvis det politiske parti fungerer som en forening, opstår der problemer. Masserne stiller spørgsmål. Ingen steder i verden har nogen massemagt handlet så uselvisk. Intet politisk parti har været i stand til at overleve stillet overfor så megen ødelæggelse. Hvilke partier har vi haft, hvad? Da ANAP kom, spredte det stort håb, men så forsvandt det med tiden. Men på trods af at omfattetusindvis af fanger, på trods af at være mål for tusindvis af uopklarede mord, på trods af at de oplever så meget ødelæggelse, lever kurdisk politik stadig, og forsvarer stadig sine værdier. Det er en fantastisk ting. Intet parti kan være mere modstandsdygtigt.

Måske er antallet af parlamentsmedlemmer ikke altid afgørende. Men kan faldet i antallet af parlamentsmedlemmer i Diyarbakır relateres til en reaktion fra befolkningen i Diyarbakır, den masse, vi taler om? Eller var der noget andet?

Intet politisk parti ville tage fat i sine rødder og få dem til at stemme på et andet politisk parti uden at forvente etafkast. Det er imod politikkens natur. Der kan være visse typer af samarbejde. Fra tid til anden kan man forene kræfterne inden for rammerne af principper, det er der ikke noget galt i. Men du kan ikke tage fra dine egne rødder og overføre det til en anden part. Systemet spiller højt spil her. Jeg ved ikke, hvor meget vi er klar over det. Det tvinger os til at vælge mellem to grupper. Den ene er CHP, der har påført alverdens smerte igennem et århundrede, og som ignorerer os og positionerer sig på grundlag af, at vi bliver ignoreret. Den anden pålægger os troen på ummaen. Målet er at tvinge kurderne til at vælge mellem de to. Nej, vi behøver ikke at vælge. Den ene har praktiseret voldsom undertrykkelse igennem 80 år, den anden positionerer sig som en fortsættelse af denne undertrykkelse.

Hvorfor skal vi vælge mellem det ene eller det andet? Vi er hverken tilhængere af CHP eller AKP. Vi er et politisk parti. Vores farve, identitet, diskurs, organisatoriske stil og rødder er forskellige … Er det ikke på grund af CHP-ledelsens holdninger, at alle vores nuværende partiledere er i fængsel? Tusinder af vores folk er i fængsel, i eksil, men de kan ikke engang komme på dagsordenen. Der foregår også et spil her. Folk har naturligvis sat spørgsmålstegn ved disse ting. Jeg holder øje med den nye ledelse af CHP. Jeg håber, at de vil indtage en ansvarlig og modig holdning til en demokratisk og fredelig løsning på det kurdiske spørgsmål under hensyntagen til disse advarsler fra masserne.

Efter valget i 2023 begyndte folk, der gennemlevede 1990’erne, at sige: “Det kurdiske folk har brug for ånden fra 1990’erne”. Unge mennesker har ikke gennemlevet 90’erne, men de har lært om det, de læser og lytter til det, og de vil også have 90’ernes kampånd. Men hvad er ånden fra 1990’erne?

Vi havde ikke et eneste institutionaliseret rum. Vi havde ikke en forening. Der var ikke noget politisk parti. Som jeg sagde før, blev HEP grundlagt på disse rødder. 1990’erne var en periode med alle former for materiel og moralsk fattigdom. Parallelt hermed var der en stor solidaritetsånd. Hvis noget f.eks. gik tabt i Hilvan-distriktet i Urfa, ville denne gruppering straks samle sig. Alle ville yde et bidrag, selv nok så beskedent, i forhold til hvad de var i stand til. Det er én ting. For det andet var der intellektuelt en forståelse af at tjene en sag. Der var ingen forestilling om stilling, autoritet, interesse eller husleje. Som sådan opstod der en stor følelse af ejerskab og en enorm solidaritetsånd.

Hvornår brød dette sammen?

Det startede først i forbindelse med kommunalvalget i 1999. Alle, der har betalt en pris i denne kamp, er værdifulde. Vi har mistet personer i tusindvis. Det var ikke rigtigt at kategorisere familierne ved atpositioneredem . Der burde allerede have været taget hånd om dem. Alle deres behov burde have været imødekommet. Til dette burde man ikke have brugt lejesøgningsværktøjer som stilling og kontor. Desværre blev politik på det tidspunkt splittet, og en organisationsproces blev indledt gennem værdifamilier (“Değer Aileleri”, dvs. familier, der har betalt en høj pris i kampen – typisk martyrfamilier). Det var særdeles farefuldt, og til sidst førte det til en meget bitter reaktion. Nogle blev nedtrykte, nogle blev kede af det, nogle trak sig tilbage, fordi de ikke havde fortjent det. De fleste af dem var personer, der virkelig troede på kamp. Når man blander kampen sammen med den daglige politik, begynder ødelæggelsen.

Du sagde “lad os ikke blande værdifamilier” i 1999. Hvis der er ulemper ved det, hvorfor får det så lov til at fortsætte?

Der er to dimensioner i dette. For det første er der en systemrelateret dimension. Staten er meget hensynsløs. Systemet er specifikt rettet mod enhver skolet person, som det enten lader rådne op i fængsel, sender i eksil eller sørger for at ødelægge. Den anden dimension er, at vi har strukturelle problemer. Folket udviklede sig ved at samle sig omkring kampen. Vi taler om mennesker, der er ofre, undertrykte og ikke har nogen rettigheder, som socialt, politisk og økonomisk ignoreres, og som samtidig har dybe sår og omfatter tusindvis af fanger. Årsagen til problemet var fundamentalt. Hvis der var blevet foretaget en realistisk analyse dengang, og partiet havde positioneret sig i overensstemmelse hermed, ville vi måske ikke have så mange udfordringer i dag. HEP blev født som en protestbevægelse. Folket stiller krav, men den daglige politik pålægger en anden realitet.

Kravet er først og fremmest at kunne eksistere med retssikkerhed, ikke at være plaget af sit modersmål, ikke at skulle bære deres døde kroppe i en taske eller en papkasse. Hvis staten i den grad diskriminerer og ignorerer sine borgere, bør staten spørge sig selv: “Vil jeg leve med disse mennesker eller ej?” Og den burdegøre det meget klart. På samme måde bør de politiske partier også præcisere deres holdning. For det, de gør nu, er at sige: “Ja, jeg vil have dig, men jeg vil have dig uden nogen vilje. Bare giv mig din stemme, så skalresten nok falde på plads.” Sådan noget virkelig have lov at finde sted?

Hvorfor oplever vi stadig i dag, hvad vi så i 1999?

Nogle mennesker fik deres første politiske lærdom under indflydelse af CHP-mentaliteten. Det er ikke så let at slippe af med den mentalitet. De siger “måske vil det ændre sig”, men vi står over for et problem, der er for gigantisk til at blive overladt til et ”måske”. Vi har været udsat for fornægtelse i over et århundrede. Vi har ikke engang et navn. De siger “vi er alle lige”, men hvor er vi lige? Kan jeg være lige med dem, der ikke tolererer min grav? Kan jeg være lige med den, der ændree navnet påmin landsby? Hvordan kan vi være lige, hvis loven eksisterer for nogle og ikke for andre? Der er mange parlamentariske forhandlinger i Parlamentet. Kan jeg være lige, hvis kurdiske repræsentanter konstant bliver smidt ud af parlamentet? Kan jeg være ligeværdig, hvis der udpeges administratorer til kommunerne, og vores vilje ignoreres?

Kan en mentalitet, der definerer mit sprog som et ‘ukendt sprog’, være min ligemand? Roden til alt dette er en benægtelsesproces. Før du spørgermig: Jeg fortalte dette til en statsembedsmand i 2023. Jeg sagde: “Det er en meget vanskelig proces. For vi er benægtelsen af benægtelse. Mere præcist er vi afvisningen af afvisning. Dette system afviste os. Og vi positionerede os ved at afvise det. Foranstaltninger i forbindelse med acceptenog afvisningen af os er endnu ikke klare. Da vores accept- og afvisningskriterier ikke er blevet afklaret, har der været et kaotisk miljø.”

Apropos valg, så var der for nylig en reportage i Gazete Duvar. Stiller Leyla Zana op til borgmesterposten? Dette var selvfølgelig information bag kulisserne, men modtog du et tilbud fra DEM-partiet?

Folket har hædret mig fire gange. Det skylder jeg mit folk tak for til det sidste. Om vi har fortjent det eller ej, vil jeg overlade til historien at vurdere. Uden at jeg vidste det, gik det op for mig, at jeg var kandidat til en position som stedfortræder. Jeg havde aldrig modtaget en sådan anmodning. Jeg har aldrig været kandidat til en stilling eller et embede. Der er en årsag til det, og jeg har nærmet mig denne sag oprigtigt for at se, hvordan jeg kunne bidrage til den. Har noget ændret sig for mig siden 1991? Nej, intet har ændret sig. Der var allerede krise ved edsaflæggelsesceremonien i 2015. Det er også et paradoks. Man ser på navnet på parlamentet, Tyrkiets Store Nationalforsamling. Vi ser på forfatningens omslag, den forfatning, vi ikke kan lide, den forfatning, der bør smides væk. Det er Republikken Tyrkiets forfatning. For lad os se på logikken i edsteksten. Den indeholder en racistisk og monistisk diskurs. Den er baseret på tyrkiskhed. Enten skal du føle og udtrykke dig selv som tyrker, eller også må du holde dig ude af det.

Jeg sagde Tyrkiet i stedet for tyrkiskhed. Og den midlertidige formand for parlamentet på det tidspunkt (Deniz Baykal) accepterede ikke min ed. Da han nægtede, blev jeg bedt om igen at sværge eden. Jeg nægtede. Jeg sagde: »Jeg kom med den rigtige udtalelse, det er jer, der tager fejl, ikke mig.« Jeg forlod Parlamentet den dag og kom aldrig tilbage. Jeg har ikke sat mine ben i Ankara i otte år. Jeg har en sag kørende, ikke en stilling. Jeg har ikke den luksus at sige: “Denne sag vedrører ikke mig.” Det er min forlegenhed, der gør mig tavs eller får mig til at sidde i den her landsby. Jeg skammer mig over for mit folk. Jeg har ingen gæld, taknemmelighed eller forlegenhed over for nogen anden. Jeg er taknemmelig, skammer mig og står i gæld til mit folk. Det er på det grundlag, at jeg laver dette interview. Nu sultestrejker mødrenes børn igen. Jeg tror, at disse mødre kvæles ved hver bid mad. Det fik mig til at skamme mig over at blive ved med at være tavs. Så ville jeg skamme mig over at være menneske. Det er det, det drejer sig om her. Ellers er jeg ligeglad med parlamentsmedlemmer eller borgmestre.

Du er et kæmpende menneske. Generer det dig slet ikke at bo i 8 år i landsbyen?

Jeg har aldrig opgivet kampen. Som jeg nævnte før, er dette en sorgproces for mig. Folk som os bør også være i stand til at tage en passende position, hvis vi bliver bedt om at dele vores meninger, forslag, bidrag og erfaringer. Vi kan dele det, vi har akkumuleret, vores erfaringer. Dette er ikke noget, der skal undervurderes. Erfaring er en helt anden ting.

1990’erne var utvivlsomt meget vanskelige, men TÜSİAD var f.eks. i stand til at udarbejde rapporter om det kurdiske spørgsmål. Tager vi det som et eksempel, hvad tror du så har ændret sig i Tyrkiet fra i går til i dag?

Republikken blev grundlagt på fornægtelse af kurderne. Kurderne har to identiteter, en materiel og en immateriel. Den ene er deres tro med dens kulturelle dimension, den anden er deres eksistens, sprog og status med dens politiske dimension. Staten fjernede begge disse identiteter. Det har trukket kurderne ind i konflikten ved at konspirere imod dem. Lige nu bombes civile bosættelser i Rojava, grænseoverskridende operationer udføres non-stop, Sydkurdistan rammes af missiler. Kvinder, unge og civile dræbes i politiske mord. Intet menneske bør slås ned med henvisning til “national sikkerhed” eller “overlevelse” længere. Ingen forstår bedre end os dem, hvis hjem sættes i brand i dette område. Jeg føler også smerten hos fattige soldaters familier i mit hjerte. Der er samvittighedsfulde mennesker i dette land blandt tyrkiske intellektuelle og demokrater.

Tilbage til dit spørgsmål. Dette er en af de ting, der ikke er blevet forstået og overvundet siden 1990’erne. Rapporterne udarbejdet af TÜSİAD og nogle andre organisationer har vist, at de virkelig ikke kender kurderne. Jeg har også udtrykt dette overfor domstolene: “Jeres sag er blevet et patologisk tilfælde, der går hinsides objektive data. Da I altid har set kurderen som en maler, en bagelsælger på gaden, eller tjener i jereshus, kan I ikke holde op med den slags vaner. I oplever dilemmaet og føler smerten ved at skulle acceptere kurderen som jeres ligemand.” I er meget bevidste om, at intet kan stoppe kurderne nu, og de kan faktisk se det.

Samfundet ændrer sig. Det har ændret sig. Hvad der ikke har ændret sig, er systemets perspektiv. Det er her, problemet ligger. Hvis plakater af Sheikh Said hænges på bymurene af unge mennesker, betyder det, at selvom Ihenretter os alle, vil nogen rejse sig en dag og fortsætte sagen. Den vil ikke slutte. For sagen går langt videre end til er langt ud over enkeltpersoner. Den ligger uden for enhver institutionel sfære. Staten siger: Jeg kan ikke lide dig, jeg kender dig overhovedet ikke, men jeg vil ikke lade dig bevæge dig frit. Men dette land er rigt og stortnok til at kunne omfavne og nære alle. De har reduceret dette folk til tiggere. Hvilken ret har de til at gøre det?

En fredsproces blev indledt i 2013. Så kollapsede det, og spørgsmålet udviklede sig til et vanskeligere punkt. Du var en politiker, der var involveret i processen. Hvad skete der så? Hvorfor sluttede det?

I 2006 blev jeg inviteret til Norge som led i et diplomatisk arbejde. Jeg blev spurgt: “Hvordan kan vi bidrage til løsningen af det kurdiske spørgsmål?” Efter lange diskussioner understregede jeg to hovedpunkter. Det første var, at de stridende fraktioner skulle samles omkring et bord, og den anden var, at kurderne skulle samles. For hvis kurderne er spredt, kan de hverken bidrage til demokratiseringen af Tyrkiet eller til sig selv. Hver side har sine egne særheder. På grund af disse særheder er de nødt til at mødes på fælles grund og møde den kommende storm. Det blev til en vis grad realiseret frem mod 2009. I 2009 opstod garantiproblemet, fordi Tyrkiet sagde “Kun vi kan løse sagen med kurderne”, og desværre blev denne dialogproces også afbrudt.

I 2012 havde vi et møde med den daværende premierminister Erdoğan. Vicepremierminister BeşirAtalay var der også. Jeg gav udtryk for, hvad jeg tænkte: “De sorte huller i dette system kan ikke lappes. Denne forfatning skal ændres på en eller anden måde, mens De er premierminister. Det er en skam, lad være med at påtvinge denne forfatning skabt af det fascistiske regime fra 1980 på dette samfund længere.”

Vi talte også om spørgsmålet om kurdiske samtalepartnere. Jeg sagde: “I vil sidde og forhandle med de, der har skabt denne konflikt. Hr. Öcalan er der. . . I skal sidde og tale med ham. Kurderne har repræsentanter. Vi kan kun overvinde denne proces, hvis vi behandler dem som en helhed, inden for de retlige rammer, uden at adskille dem fra hinanden, uden at sætte dem i modsatrettede positioner. De er nødt til at gøre alle sektorer til partnere i dette problem. Dette er ikke et problem, der kun kan løses med det regerende parti eller kun med en del af os. Det er alles problem. Hvis demokratiseringen ikke opnås, er det på grund af dette problem. Hvis fascismen slår så meget rod, næres den af dette problem. Så længe det kurdiske problem ikke er løst, kan man ikke forhindre fascismen. Det er grunden til, at menneskerettighedskrænkelserne aldrig slutter.”

Under mødet forklarede jeg også, hvordan man nærmer sig løsningen af problemet: “Tilgå dette problem strategisk, ikke taktisk. Hvis I griber det an strategisk, vil det bane vejen for Tyrkiet. Verden har brug for Tyrkiet, og Tyrkiet har brug for verden. Vi har også brug for hinanden. Vi er en af ejerne af denne geografi. Du er nødt til at åbne op for verden.” Jeg udtrykte mange andre ting for ham og gjorde det klart, hvem adressaten var. Adressaten er klar. Hr. Öcalan er den, der tænker mest på Mellemøsten.

Hvad sagde Erdoğan?

Lad mig ikke fortælle det lige nu. Processen i 2013 var på mange måder en historisk mulighed. Ikke kun for kurderne, men også for befolkningerne i Mellemøsten.

Erdoğan må have krævet nogle betingelser.

Han sagde, “PKK bør først lade sig afvæbne.” Jeg sagde: “Det er ikke realistisk. På hvilket grundlag skal de lade sig afvæbne? Har du et projekt? Hvor skal vi bringe disse mennesker hen? Hvor skal vi placere dem?” Jeg var så klar.

Var det at gøre Erdogan til premierminister en taktik for systemet?

De ønskede at prøve ummah-tilgangen. Kurderne er allerede en del af denne ummah. Kan jeg rense kurderne for deres originalitet og egenskaber og kun forbinde dem her i sammenhæng med tro? Det var det, systemet regnede med. Jeg sagde: »Selv det, at du sidder her, er resultatet af denne beregning.« Fordi alt var blevet prøvet. Det var kun ummahismen, der endnu ikke var blevet afprøvet. Men det blev også forsøgt. Det er resultatet af den politik, de har gennemført siden 2014-2015. Jeg spørger mig selv, om vi igen kan intimiderekurderne ved at skræmme dem, ødelægge dem og fængsle dem. Kan vi holde dem i yderligere 100 år? Det er små beregninger. Men tænk større!

Fredsprocessen i 2013 skred faktisk lidt frem på den måde, De krævede. Fordi der dannedes et udvalg af vise mennesker. De rejste over hele Tyrkiet, holdt møder. Der blev afholdt møder med Qandil (PKK’s hovedkvarter), politiske partier, fængsler, diasporaerog til alle sider. Nu kommer vi til det spørgsmål, der altid stilles: Hvorfor brød processen sammen?

Der var dem, der ønskede at løse dette problem uden Öcalan og Erdoğan. Du vil stå over for en masse risici, og nogle mennesker vil gerne komme videre ved at lade dig tilbage udenfor processen. Vil du acceptere det? Det er vanskeligt. Det er så klart. Det er første gang, du hører det her, ikke? Jeg siger det tillidsfuldt, fordi jeg har fortalt det til nogle andre mennesker. Jeg vil ikke nævne navne. De inden for AKP sagde til mig: “Ved du, at dem på din side forstyrrede denne proces for at udelukke Öcalan.” Så jeg svarede: »Jeg ved noget andet. Processen blev afbrudt, fordi man ønskede at få dette til at ske uden Erdoğan.” Jeg fik ikke noget svar. Personen foran mig forblev tavs.

Okay, men Erdoğan var stærk dengang, og han er stadig meget stærk. Hvordan kunne han tillade dette?

Lad os huske på, at Erdoğan (AKP) ved valget den 7. juni 2015 mistede flertallet i parlamentet for første gang. Fredsprocessen fortsatte trods vanskelighederne. Jeg hævder, at hvis der kunne skabes en formel for at forhindre genvalg, hvis den samvittighedsfulde og følsomme offentlige mening i Tyrkiet, demokratiske kræfter, nogle af kurderne og Erdoğan kunne stå imod sikkerhedsmentaliteten, kunne processen have udviklet sig anderledes. Det nationale sikkerhedsråds beslutninger havde bestemt indflydelse på afbrydelsen af processen, men det faktum, at den kun blev forstyrret af rådets beslutninger, kan ikke være det eneste svar. Regeringsmagt var vigtig for at løse dette problem. Jeg sagde det dengang: “Hvis vi går til et andet valg (1. november 2015), er jeg bange for, at vi vil gå glip af selv 1990’erne.” På det tidspunkt forsøgte de at etablere tæt kontakt og mødtes med Erdoğan. Men det var for sent.

Hvilken slags kontakt?

Det ved jeg ikke. Overlad det til forskerne. Jeg vil også gerne have denne proces afklaret.

Vi hører gensidige beskyldninger fra både AKP- og DEM-partimedlemmer om afbrydelsen af processen. Men vi får næsten ikke noget konkret at vide om årsagerne til processens sammenbrud. Det ser ud til, at der altid er gjort en indsats for at skjule noget for offentligheden?

Tro mig, jeg ved ikke, hvad der blev talt om mellem de to parter. Jeg var begrænset til diplomatisk arbejde, der hovedsagelig fokuserede på den sydlige Kurdistan-region. Jeg ved ikke, hvad der blev talt om. Jeg deltog ikke i de rutinemæssige delegationsmøder. Så sent som på vores sidste møde havde hr. Öcalan kritik af teksten i Dolmabahçe-memorandummet.

Var den tekst dårlig? Fandt Öcalan denutilstrækkelig?

Dolmabahçe-mødet var meningsfuldt og vigtigt for offentligheden. Jeg kender ikke detaljerne i tekstens indhold og forberedelsesfase.

Ville Öcalan løse problemet? Havde han magt til det?

Selvfølgelig havde han det. Det har han stadig. Han er en af dem, der kender problemet bedst. For det er trods alt hans forudsigelser, der har holdt denne enorme bevægelse i live i mindst 40 år. Det er hans idé. Når den kurdiske bevægelse nævnes, tænker man kun på konflikten i Tyrkiet. Men det har både en kulturel og en filosofisk dimension. Og der hører også et organisationsniveau til bevægelsen. Den har en moderne livsstil. Med andre ord fandt der en renæssance sted blandt kurderne. Han sagde på et møde: “Jeg kunne ikke lave en revolution.”

»Nej, men det vil lykkes,« sagde jeg. “Der har været en revolution i Sovjetunionen. Proletariatets diktatur blev etableret. Men det varede kun 70 år. Men du lavede en mental revolution. Det mest konkrete og slående eksempel på dette er den kurdiske kvinde,” sagde jeg. Han smilede, da jeg sagde det. Han spurgte: »Tror du det?« Jeg sagde: »Ja, det tror jeg.«

Du diskuterede nogle problemer med Öcalan, gjordedu ikke? Du skulle ikke til İmralı for bare at få instruktioner?

Selvfølgelig. Vi var vidne til hans meget respektfulde tilgang til dette spørgsmål. “Jeg ville ikke sige ‘gør dether på mine vegne’. Men du er fri til at gøre, hvad du vil på vegne af dit eget folk. Gør det i folkets navn,” sagde han.

De siger, at Öcalan kunne have løst dette problem. Han var fast besluttet på det. Det var hans hensigt. Har du følt en sådan beslutsomhed hos Erdoğan? Var han virkelig villig til at løse sagen? Jeg spørger, fordi det kan mærkes, at kurderne nærer stor tvivl om dette spørgsmål.

Öcalan sagde: “Selv den mest glorværdige krig er ikke mere værdifuld end fred. Fordi krig korrumperer. Fredsprocessen ville glorificere.” Der kan mangle ting, men der kræves en indsats. Ødelæggelse er let, men konstruktion er meget vanskelig. “Vi vil gå skridt for skridt,” sagde Öcalan. Nærmede hele regeringen sig strategisk til sagen? Som jeg netop sagde, var der den samme forvirring som hos os. De placerede sig ved at kæde alt sammen med valget og så et sådant billede som passende for det tyrkiske folk.

Sluttede fredsprocessen uden Erdogans initiativ?

Præsidenten sagde: »Jeg satte processen på pause.« Jeg mente, at det var nødvendigt at tage den ud af den aktuelle situation, og behandle spørgsmålet grundlæggende, fra begyndelsen. Uden at spilde tid. Men det ser ud til, at de ikke ville gøre en sådan indsats. Kan jeg forklare, at der ikke længere var nogen tolerance overfor at forsinke processen?

Når vi ser på Mellemøsten generelt, bliver alle grupperinger pålagt en masse b etingelser omkring dette.Kurderne er ikke forelsket i døden. Kurderne har alligevel ikke til hensigt at ødelægge staten, de søger rettigheder, og da de ignoreres, er de nødt til at gøre modstand på en eller anden måde. Når vi ser på det fra statens perspektiv, har dets gæld nu oversteget milliarder af dollars. Så hvordan vil du betale denne gæld? Hvis der herskede fred, hvem ville disse lande så ikke kunne brødføde? Du behøver ikke at købe hvede eller linser fra Ukraine. Hvis De udvikler en dialog og et sundt samarbejde, har vi ressourcerne, der kan varme og brødføde Europa. Energi, tid og ressourcer sammen med regeringen og oppositionen bør bruges på dette. Dette problem begyndte at brænde på for alle.

Hvorfor skete dette ikke i 2013?

Lad os sige, at vi ikke arbejdede hårdt nok. Vi kunne ikke forklare det godt nok. Jeg taler om begge sider. Staten udviklede ikke nok foranstaltninger eller fastlagde en klar holdning. Vi var også meget spredte med hensyn til diplomatiske, politiske og massekommunikationsmæssige dimensioner. Vi var uorganiserede i strukturen. Ingen delte noget med hinanden. Der var sådan et problem.

Blev oplysningerne ikke delt?

Hvis oplysningerne ikke deles, kan du ikke gøre noget, selvom du står øverst. Du altid nemlig altid denne angst: Hvad kan jeg gøre, der ikke vil forårsage nogen skade? Jeg ønsker ikke at være en kilde til at forårsage skade. Tværtimod. Når jeg overvejer min egen virkelighed, tager jeg stilling til at skulle bidrage til processen. Hvis information deles, opnås afklaring. Hvis der opnås afklaring, vil det blive afspejlet i praksis. På det tidspunkt var der fortsat sammenstød i bycentrene, og nyheder om dødsfald kom overalt. Vi forsøgte at rejsefra Midyat til Cizre med vores MP-venner og vores partiorganisation. Det gjorde vi, fordi der kom frygtelige nyheder fra Cizre, og vi ønskede at bryde blokaden og nå frem til vores folk. Selvfølgelig forsøgte sikkerhedsstyrkerne at forhindre vores passage på ethvert punkt med al deres magt. Så vi besluttede at gå til fods. Sidste gang vi blev stoppet i İdil, blev vi dér med vores venner for at holde et evalueringsmøde.

På mødet blev det besluttet, at en gruppe venner ville forsøge at krydse barrikaden, der var oprettet der, og gå til Cizre, mens resten ville afgive en erklæring for at informere offentligheden. Jeg blev også bedt om at afgive en redegørelse. Der råbte jeg til begge parter og sagde, at hvis dødsfaldene ikke stoppede, ville jeg starte en dødsfaste for at understrege, at vi ville gøre alt for at nå Cizre og stoppe dødsfaldene. Et par timer efter denne erklæring blev kontakten etableret, og sammenstødene stoppede et stykke tid.

Vi var i stand til at komme ind i Cizre den næste dag. Mit mål var at forhindre disse unge menneskers død, disse civile. Som jeg lige nævnte, hvis du ikke har oplysninger om en proces, bekymrer du dig om, hvorvidt du vil skade processen eller ej. Det blev sagt: “Hvis du går på en dødsfaste, skal du vide, at tusinder af mennesker vil dø med dig.”

“Mit mål er at stoppe disse dødsfald. Hvis bare én person gik i døden med mig, og jeg overlevede, vil jeg aldrig tilgive mig selv. ”Det vil jeg ikke kunne klare,” sagde jeg. Jeg kunne ikke gøre det. Hvis målet er at stoppe dødsfaldene, og jeg bevæger mig væk fra dette mål med mine handlinger, så er jeg nødt til at stoppe dér og sluge mine ord for ikke at forårsage en eneste persons død. For første gang slugte jeg mine ord. Ellers har jeg, når jeg ser på det fra et politisk perspektiv, handlet og levet i overensstemmelse med, hvad jeg troede indtil i dag.

Hvad synes du om Syden? Lad os sige at starte med fredsprocessen … Du havde også kontakter der.

Vi er taknemmelige for alle, der arbejdede for at opnå fred. På et sådant tidspunkt er det nødvendigt at huske Jalal Talabani og give ham hvad han fortjener. Gennem hele sit liv stræbte han efter en demokratisk og fredelig løsning på det kurdiske problem i Tyrkiet. Naturligvis har Masoud Barzani og Nechirvan Barzani også ydet meget vigtige bidrag til fredsprocessen. De herskende magthavere lever desværre af kurdernes spredte og fragmenterede tilstand. Unaturlige politiske grænser har allerede revet folk fra hinanden. Kurderne er dog ikke hinandens rivaler. Mens kurderne kæmper for eksistensen, uanset hvor de er, gennemgår de også en proces med at lære hinanden at kende og forstå hinanden. Hvilken slags relationsnetværk vil blive udviklet, hvordan vil det blive omdannet til etpermanent, holdbart og produktivt netværk?

For alle disse er det nødvendigt at tale og etablere dialog. Kurderne bør være i stand til at skabe deres egen enhed. Tyrkiet bør reagere på Rojavas opfordringer til fred og dialog, ikke ved at bombe, men ved at etablere diplomatiske forbindelser og kontakter som før, og udvikle naboskabsrelationer, ligesom det forhold, det har udviklet med det sydlige Kurdistan.

Du er håbefuld, forstår jeg. Men har du modtaget et tilbud som “Fru Leyla, der er mulighed for en ny proces, vil du slutte dig til os?”

Lad os ikke tale om det. Fra tid til anden kan folk spørge til min mening. Jeg deler med dem, hvad jeg har fortalt jer. Jeg udtrykker mine tanker med alle dele af samfundet uden censur. Den daglige politik og det grundliggende problem er både adskilte og komplementære størrelser. Hvis du adskiller det ene fra det andet, forstå parterne ikke situationen ordentligt. Derfor skal der udføres politik dagligt. Men man må handle med bevidstheden om, at der er en årsag. Denne årsag er større end Leyla, større end enkeltpersoner. Denne sag er bygget på et solidt fundament, uanset om vi har været med eller ej. Vores publikum er solidt. Jeg har uendelig tillid til vores folk. Jeg har storeforhåbninger til de unge. Jeg kan kun være glad, hvis vi har været en inspirationskilde eller bidraget til spidsen af en nål.

Hvordan er dit helbred?

Jeg har det fint.

Hvad laver du i landsbyen? Hvordan går din dag?

I stedet for at bebrejde livet er det bedst og mest korrekt at give livet hvad det fortjener. Jeg prøver at yde livet retfærdighed. Alle mennesker i verden fra forskellige racer står side om side i mit bibliotek. Fra tid til anden kigger jeg på biblioteket og siger, hvor smukke de står side om side som brødre. De tænker alle forskelligt, de har alle forskellige farver, de skriger alle forskelligt, men de svigter ikke hinanden.

Hvad læser du?

Biografier interesserer mig mest. Jeg elsker også historie.

Hvad læser du lige nu?

Jeg læser i øjeblikket Süleyman Demirels biografi skrevet af Tanıl Bora. Det er en vigtig bog, fordi den kaster lys over historien.

Lytter du til musik?

Jeg kan ikke leve uden musik. Jeg lytter til kurdiske sange. Men jeg elsker også tyrkisk klassisk musik.

Kommer du til byens centrum? Hvad gør du, når du kommer til Diyarbakır?

Meget sjældent. Når jeg kommer til byen, føler jeg mig kvalt. Fordi der overalt er beton. Først og fremmest er vores klima ikke så velegnet til beton. Vores klima er velegnet til basaltstenene i Diyarbakır og de hvide sten i Midyat. Det er for varmt. Sten holder dig kølig om sommeren og varm om vinteren. Denne bunke beton kvalte os. Derfor undgår jeg beton. Jeg har set nok beton og jern, der holdt mig i fængsel gennem 10 år. Jeg vil gerne kunne træde ned på jorden og involvere mig i jorden. Det er mit daglige liv. Vi er en del af det naturlige liv…

Hvordan følger du nyhederne?

Tæt. Jeg følger hele dagsordenen mellem kl. 12 og 4 om eftermiddagen. Jeg følger alt om kurderne. Jeg følger udviklingen i Tyrkiets demokratisering og økonomi. Jeg lytter til stemmerne i diasporaen. Jeg tænder ikke for tv’et. Jeg tror, at fjernsynet er blevet forældet. Fordi både de regerende medier og oppositionsmedierne er partiske.

Bliver du ikke træt af at bo i landsbyen? Du er jo en smidig person både af natur og karakter. Det ser ud til, at en person som dig altid vil gøre noget. Det forekommer mig, at du ikke er typen, der vil sidde derhjemme og følge politik hjemmefra.

Jeg har en natur som denne: Jeg kæmper meget, mens jeg træffer beslutninger. Jeg har ikke let ved at træffe beslutninger. Men når jeg beslutter mig, ved jeg, hvordan jeg skal være tilfreds med det. Bare jeg har ro, så har jeg det så fint, som jeg aldrig har haft det i et job, eller når jeg rejste jorden rundt Jeg har fred med mig selv i denne sag. Men det er sandt, at nogle gange virker det også underligt for mig. Når jeg har tid, kaster jeg mig straks over bøger. Jeg ser forskellige liv der, jeg hører forskellige stemmer. Jeg er tilfreds både følelsesmæssigt og mentalt.

Så hvad ville bringe dig ud af landsbyen? Hvad kunne lokke dig til Ankara?

Jeg håber ikke, det bliver nødvendigt. Jeg ved ikke, hvad der vil bringe mig væk. Vores folks interesser vil kunne få mig væk. Intet andet kunne lokke mig. Uanset om det er nødvendigt eller ej, er alle alligevel på deres egen vej. Jeg håber ikke, at der vil være behov for det.

Er der noget andet, du gerne vil sige, som jeg ikke har tænkt på at spørge dig om?

Problemerne er virkelig alvorlige. Jeg ved det. Jeg er klar over, at vores venners ansvar ikke er let. Jeg kan se, at de sociale forventninger er meget høje. Folket lader aldrig sine ledere være i fred. Det er faktisk forskellen på os og andre politiske partier. Det er derfor, jeg har absolut tillid til denne massemagt. De vil beskytte og udvikle deres institutioner. Den nuværende partiadministration klarer sig godt, jeg følger den. Jeg respekterer alt deres arbejde. Jeg sender dem mine hilsner og kærlighed.

Kilde:

Vecdi Erbay, Gazete Duvar, 2024: Erdoğan should re-initiate peace process, says veteran Kurdish politician Leyla Zana. Duvar.english. Jan. 21, 2024.

Oversættelse: Jesper Brandt

(engelsk udgave af Alperen Şen)